"Egy új Széchenyire lenne szükségünk." - Kaszinóbeszélgetés Szántó Ákossal

Üdvözlöm az olvasókat! A nagy sikerre való tekintettel folytatódik Kaszinó című rovatom, amelyben a pécsi Collegium Seraphicum lakóival beszélgetek. Ezen a héten Szántó Ákos doktorandusz hallgató ült a mikrofon elé. Az egykor történelem szakos, majd geopolitikára váltó hallgató örömmel osztotta meg velem közéletről és társadalomról szóló gondolatait. Beszélgetésünk gyümölcsözőnek bizonyult, ami nem csak a jókedvű borozásnak volt köszönhető.

Készítette: Balázs Balázs

Balázs Balázs: Ákos! Üdvözöllek a Kaszinóban!

Szántó Ákos: Üdvözöllek Balázs. Köszönöm a meghívást.

Balázs Balázs: Szívesen. Látom már töltöttél bort magadnak. Egészségünkre!

Szántó Ákos: Egészségünkre!

Balázs: Kezdjük azzal Ákos, amire először minden olvasó kíváncsi lehet: milyen a doktoris hallgató egy napja az egyetemen?

Szántó: A doktoris hallgatóknak az a kiváltságuk, hogy a napjukat ők oszthatják be. Ahogy nekik szimpatikus. Ez egy nagyon rugalmas időbeosztást eredményez. Én nem vagyok az a nagyon korán kelő típus. Olyan 8-9 óra körül szoktam felkelni. 10-11 órakor érek be. Abban a megtiszteltetésben részesülhettem, hogy egy irodát is kaptam, ahol három doktorandusz társammal a kutatásainkat csináljuk, szakirodalmazunk, írjuk a cikkeket. A jelenlegi doktori képzés, egy kétszer 2 éves program. Az első két évben vannak a kurzusok, amiket teljesíteni kell. Ezt követi egy komplex vizsga, majd ezután a második 2 évben a disszertáció megírására kell fordítanunk az időnket. Ezen kívül teljesítenünk kell a következőket is: konferenciákon való részvétel, különböző publikációk elkészítése.

Balázs: Ha jól tudom, te történészként indultál, de jelenleg geopolitikát tanulsz. Hogy jött ez a váltás?

Szántó: Igazából engem történelemből is mindig a modern kor érdekelt, illetve a nemzetközi kapcsolatok története. Amikor voltak nemzetközi kapcsolatokról szóló kurzusaink, akkor engem nagyon megragadott ez a téma. Ezen belül is a 20. század, annak is az első fele, a két világháború közötti időszak. Az ez időben zajló külpolitikai, diplomáciai eseményekben egyfajta pókerjátszmát fedeztem fel, és ez tetszett. A másik, ami nagyon érdekelt, az a spanyol és a latin-amerikai térség, úgyhogy a BA és MA szakdolgozataim is ilyen a témában írtam (a hidegháború és Latin-Amerika összeházasításából). Igazából úgy gondoltam, hogy a történelmi ismereteimet tovább már nem bővíthetem, illetve építőnek találtam azt is, hogy egy olyan tudományterületen kamatoztassam tudásom, amely nagyobb hasznot termel, mint a múlt ismerete. Ez a geopolitika szakirány amin most vagyok, a földrajznak és a nemzetközi kapcsolatoknak a keveréke. Mindkettő szimpatikus volt már korábban is, így úgy döntöttem, hogy vágjunk bele.

Balázs: Értem.

Szántó: Illetve sajnos az a tapasztalatom, hogy történészként a munkaerőpiaci elhelyezkedés az… nem azt mondom, hogy nehezebb, de…

Balázs: Körülményesebb.

Szántó: Igen, és anyagilag sem nagyon kecsegtető.

Balázs: Egyébként megdöbbentő, de én is hallom egyetemi előadóktól, hogy hiába vannak jó pozícióban, sokszor nagyon keveset fizetnek nekik. Mit gondolsz, ez talán a bölcsészet alábecsüléséből fakad?

Szántó: Hát igen. Ezt magam is nagy problémának tartom, hogy tudós embereket nem becsül meg igazán a társadalom, itt Magyarországon, illetve ebben a térségben. Igazából azt látom nagy problémának, hogy itt felénk az a szemlélet uralkodik, hogy annak fizetünk csak, aminek hasznát látjuk. És ugye a társadalomtudósok és a bölcsészek tipikusan ahhoz a réteghez tartoznak, amelyek társadalmi hasznosságát nagyon nehezen tudjuk anyagi javakra átkonvertálni.

Balázs: Igen. Én észrevettem, hogy Magyarországon a kommunizmusból való kilépés óta nem tudtuk átlépni a következő nézetet: csak a kétkezi munka ér pénzt, a szellemi munkás pedig haszontalan. Tehát utóbbiaknak ne is jusson semmi, mert többségében csak a materiális javak számítanak sajnos. Pedig én úgy gondolom, hogy a szellemi munka juttatja előrébb igazán a társadalmat.

Szántó: Így van. Ezt egy rossz gondolkodásmódnak tartom én is. A kétkezi munka becsülete az ipari forradalom környékén élte virágkorát. A különféle munkásmozgalmak is akkor tudtak virágozni, mikor a munkásság rétege is tömeges volt. Azonban a mai posztmodern korban ez a hagyományos munkásosztály nagyon kicsire zsugorodott. Így a mai kitörési lehetőségek az innovációban rejlenek. Úgy vélem, erre kellene nagyobb hangsúlyt fektetni, mert Magyarországnak is ez lehet az egyik kitörési lehetősége. Illetve ha megnézzük a kelet-ázsiai országokat, ott is rengeteget fektetnek be a különböző innovációkba. És úgy tudom, hogy Dél-Koreában jegyzik be évente a legtöbb szabadalmat. Tehát mondhatjuk, hogy ezek az újdonságok tudnak egy olyan pluszt hozzáadni az emberek munkájához, amely sokkal jobban megéri anyagilag.

Balázs: Meg az utóbbi országokban más a munkához való hozzáállás is.

Szántó: Ez is igaz. Igazából nehéz összehasonlítani az európai és az ázsiai kultúrát.

Balázs: Igazságtalan.

Szántó: Így van. Ezért nekünk inkább a Skandináv mintára kéne fókuszálnunk. Bár ott azért a protestantizmus szerepe is elég jelentős volt – ugye Max Weber szociológus szerint is – az ipari forradalom szellemi megalapozója a protestáns etika volt.

Balázs: Hát persze, mert annak idején amikor Amerika is kilábalt a világgazdasági válságból és a világháborúból, akkor tulajdonképpen a protestantizmus volt az, ami beteljesítette a földrészen azt az álmot, hogy a bővölködés ne csak a fehérek kiváltsága legyen. Lehet bárkié, ez bebizonyosodott a történelem során. Én azt látom leginkább, hogy amíg az értelmiségi munkát – benne a bölcsészetet - nem tudjuk nagyra becsülni, addig maga a munkerőpiaci innováció sem mehet előrébb. Ugyanis úgy tudom, bölcsészeket most már minden munkaterületen keresnek, ötletelési képességeik miatt.

Szántó: Amihez még nagyon jól értenek, az az emberek kezelése. Tehát különböző menedzseri munkákra is nagyon alkalmasak. Ameddig az ember társadalomban él, kellenek olyan személyek, akik ismerik annak működését, tudják, hogyan kell a társadalmat egyben tartani, illetve fejleszteni. Ezért úgy vélem, a társadalomtudósokra igenis szükség van, és nagyobb megbecsülést kellene, hogy kapjanak ezek az emberek is.

Balázs: Igen, ezek valóban nem haszontalanságok.

Szántó: Csak kissé alá vannak becsülve. Úgy vélem, a bölcsészek és társadalomtudósok több előnnyel is rendelkeznek, amelyek elsőre nem tűnnek ki. Én történelem szakos hallgatóként egy nagyon széles világlátást kaptam, mivel térben-időben elhelyezni az eseményeket a történész egyik legfőbb feladata. Ez az időbeni elhelyezés nagyon sok területre kiterjed. A másik hasznos képesség, amit a bölcsészek szereznek, az a kritikai attitűd. Erre a mai információdömpingben nagyon nagy szükségünk van, mert rengeteg álhír és megtévesztés vesz körül. Jó, ha tudjuk az információt a helyén kezelni.

Balázs: Magyarországon ma a különböző hoax-okat mennyire tudják az emberek a helyükön kezelni?

Szántó: Hát… Biztos van egy réteg, amelyik többé-kevésbé helyesen tudja kezelni, de az a gond, hogy az emberek nagy része nem. Legalábbis én úgy vélem. Ennek egyrészt az az oka, hogy sok embernek nincs ideje és lehetősége sem, hogy ezt a kritikai attitűdöt el tudja sajátítani. Másrészt a magyar társadalmat nem tartom elég tudatosnak sem.

Balázs: Nem, mert mindig mástól várják az emberek a tutit. Én úgy látom, hogy a többségnek nincs is igénye arra, hogy utánanézzen bármi hitelességének. Ezért tartom nagyon nagy igazságtalanságnak, hogy egy ilyen beszűkült ember szavazata ugyanannyit ér, mint a miénk, akik értelmiségi pályára fogunk lépni.

Szántó: Igen. Ez egy nagy probléma.

Balázs: De ha belegondolunk, erre nincs is konstruktív megoldás.

Szántó: Ezen én is sokat gondolkodtam már. Lehet, hogy az iskolázottsági szint javítana ezen, de az az igazság, hogy sok tudós is nagyon beszűkült világlátással rendelkezik. Csak azt a témát tudja jól, amivel foglalkozik, és az élet többi területéhez nem nagyon ért. Tehát a túlzott specializáltság sem jó a tudományokban. Viszont az sem, hogy mindenki polihisztor legyen. Ennyi ismeret birtokában, mint amennyivel manapság rendelkezünk, ez jelenleg megvalósíthatatlan.

Balázs: Meg az a probléma, hogy a polihisztorság egy olyan fokú szinkretizmushoz is vezet, ami már negatív. Mert tudod, aki mindent tud, az igazából nem is tud semmit.

Szántó: Ezért a kettő közti egyensúlyt kéne meglelnünk. Ez egy nehéz feladat.

Balázs: Nagyon nehéz, de reméljük, hogy majd találnak rá a politikusok meg az érintettek megoldást. A világon mindenhol. Azt mondd meg nekem, hogy a jelenlegi Magyarországon szerinted mennyire jelenik meg a szinkretizmus? És végül, építően vagy rombolóan?

Szántó: Szerintem a megfelelő arányokat nem sikerült eltalálnunk. Ez inkább negatív mint pozitív. A magyar közállapotok sem a legjobbak. Tehát amit egy értelmiségi ember elvárna – a kulturált vita – arra csak nagyon szűk körben van lehetőség. Azt is mondanám, hogy egyfajta elefántcsonttoronyban.

Balázs: Vagy a Kaszinóban.

Szántó: Így van, a Kaszinóban is, az ilyen különféle polgári körökben. (Nevet) De a társadalom széles rétegei között ez nem működik. Nálunk a vitakultúra nagyon rossz állapotban van, és ezt fejleszteni kellene. Az gond, hogy ma Magyarországon az ilyen polgári alap nagyon csökevényes. Ráadásul sajnos a 20. század történelmi viharai miatt ez úgy alakult, hogy nálunk a polgárságnak nincs is nagy bázisa.

Balázs: De ha a jövőben mondjuk jön egy új politikai bázis Magyarországra, azzal megvalósulhat egy újfajta polgárosodás?

Szántó: Egy újfajta polgárosodás?

Balázs: Olyan mint a reformkorban.

Szántó: Elképzelhető egy ilyen időszak, de sajnos azt látom, hogy világszinten is vannak negatív tendenciák, amik most nagyon erősek. De lehetséges, hogy ez a demagóg attitűd változni fog.

Balázs: Ehhez legelőször változni kell a pártok kampányainak is.

Szántó: Igen. Viszont legelőször az egyes embereknek kellene változniuk. A gondolkodásmódjuknak. Bár kétségtelen, hogy egyes politikai csoportoknak is van hatása világképünk befolyásolására, de úgy vélem, ha az emberek nagyobb öntudatot fejlesztenének ki magukban, és nem mástól várnák mindig a megváltást, akkor érhetünk el tartós változásokat. Ez a hozzáállás kedvez az autokratikus folyamatoknak, amelyeknek sajnos számtalan hazai történelmi előzményei is vannak. Tőlünk keletebbre még erősebb ez a tendencia.

Balázs: De ha nem az autokrata vezetés a legműködőképesebb, akkor te milyen irányítási stílust választanál?

Szántó: Egy új Széchenyire lenne szükségünk. A reformkori magyar politika egy csúcsteljesítmény volt. A kiegyezésnek az első generációja – Deákék…

Balázs: A haza bölcse.

Szántó: Igen, a haza bölcse. Szekfű Gyulának van egy könyve, az a címe: Három nemzedék. Ebben a könyvben a dualizmus 3 generációját mutatja be a szerző. Ebben az első nemzedék Deákék és Eötvösék. A következő két generációban már fokozatos minőségi romlás van. Ez az egyik faktor, ami elvezetett minket Trianonhoz, és az egész magyar impérium szétszakadásához.

Balázs: Az egyik nagyon bölcs történelemtanárom mondta, hogy egy társadalomban mindig van szellemi és erkölcsi felívelés. Majd, ahogy Thienemann Tivadar is írta, egy leáldozás. Tehát organikus folyamatról van szó. Egyesek azt vetítik előre, újra e hanyatlásba került nem csak Magyarország, hanem Európa is.

Szántó: Hát igen. Ezek a civilizációk és kultúrák nem virágozhatnak örökké. Mindegyiknek van kezdete, virágkora és hanyatlása. Az európai kontinens lehetséges, hogy a lehanyatló fázisban van. Ezt azonban nem kell végzetesnek tekinteni, csupán úgy, hogy Európának a világra gyakorolt hatása fog csökkenni. Úgy vélem, az amerikai kontinens fogja átvenni szerepét, illetve Ázsia. Utóbbi most a nagy feltörekvő kontinens. Illetve még annyit ezekhez az organikus szemléletekhez, hogy már a görögök és rómaiak idejében is jelen voltak ezek a tendenciák. Úgy vélem nem lehet ezeket így, kritikátlanul elfogadni, de azért mégis van ezekben valami.

Balázs: Én is úgy látom, hogy van valóságalapja. Ha ugyanis a történelmet már az ókortól nézzük, a Római Birodalom is egy nagyszerűen működő rendszer volt. Egy ideig. Mert amikor elgyengült, könnyedén szétverték a gótok. Az EU is egy ideig nagyon jól működött. Anno nagyon örültünk, hogy beléphettünk. Csak most, évtized múlva látjuk ennek hátulütőit.

Szántó: Sajnos e birodalmaknak több hibájuk is volt. Az egyik pl. a túlterjeszkedés. A Római Birodalom bukásának is utóbbi volt az egyik oka, illetve gazdaságilag sem volt a 2. század végén prosperáló. Ugyanez igaz lehet az EU-ra is, amely 1957-ben jött létre Európai Gazdasági Közösség néven. Akkor hat államot egyesített Nyugat-Európában. E 6 állam szövetsége kezdetben jól is működött. Azonban e gazdasági unió egyre inkább túlterjeszkedett. Egyrészt térben, másrészt pedig egyre inkább el akarták mélyíteni egy politikai unióvá. Ez utóbbi szerintem még a tőlünk nyugatra fekvő országokkal talán még működne is. Azonban Nyugat- és Kelet-Európa között elég nagy különbségek vannak. Nem csak fejlettségbeli, hanem kulturális szempontból is.

Balázs: Ezt én legjobban egy szakadéknak tudom elképzelni, amit lehetetlen átívelni.

Szántó: Mostanában divatos az Európai Egyesült Államok létrehozására való hivatkozás. Ezt a megnevezést támogatók és ellenzők is szívesen használják. Itt a minta az USA. Csakhogy az Amerikai Egyesült Államok a létrejöttekor egy nagyon fiatal ország volt. Kulturálisan nem is volt annyira sokszínű térség, mint Európa.

Balázs: Igen, de ne felejtsük el, hogy később az tette Amerikát sokszínű térséggé, hogy az őslakos indiánokat rezervátumokba száműzték, és bevándorlók foglalták el a kontinenst.

Szántó: E bevándorlótömeg úgy jött el Európából vagy más kontinensekről, hogy új életet akartak kezdeni. Vagy ott az angolszász telepesek többsége, akik a vallási üldöztetés miatt akartak ide menekülni. És az új haza iránti felfokozott érzelmek nagyon mélyek voltak, és ezek az emberek újat akartak csinálni. Bebizonyítani mindenkinek, hogy ők másfajta adottságokkal egy jobb társadalmat tudnak létrehozni. Ez az amerikatudat sikeresen olvasztott be akkor, és sikeresen olvaszt be ma is embereket. Akárhonnan származnak is e népek, ők büszke amerikainak vallják magukat.

Balázs: Nagyon érdekes, hogy ennyi erővel én is vallhatom magam amerikainak, ha elmegyek Halloween party-ba. Lassan már ott tartunk, hogy hálaadás is lesz? Benyomjuk a Rolling Stonest, azt’ ugyanazt csináljuk, mint az amerikai filmekben. De úgy gondolom, hogy ezeket a kulturális értékeket nem biztos, hogy nekünk át kell venni. Pont azért, mert egy tőlünk teljesen idegen életérzést sugároznak.

Szántó: Igen, én is úgy vélem, hogy nekünk is vannak szép tradícióink, amikre büszkék lehetünk. Ez az amerikai kulturális terjeszkedés…

Balázs: Amerikanizálódás.

Szántó: Amerikanizálódás, esetleg akár kulturális gyarmatosításnak is lehetne hívni, de ez a folyamat inkább öngyarmatosítás. Ez beleilleszthető a kultúra szerepének átalakulásába.  A 20. század közepétől a befolyásolás formái egyre inkább megváltoztak. A hard power mellett megjelent a soft power, és a 21. század több konfliktusát is ebben a térben vívják. Nem katonai vagy diplomáciai téren, hanem kultúrdiplomáciai téren zajlik. Például Törökországot egy jó példának vehetjük. Ők a Balkán irányába terjeszkednek, és ezt kulturális intézetekkel hajtják végre.

Balázs: De ez az egész inkább egy legitimizáció, nem?

Szántó: A kapcsolatok erősítése. A cél, egy olyan társadalmi réteg kialakítása, amely vonzódik ahhoz a kultúrához, amely ezt a sugárzást végzi. Ezáltal sokkal könnyebbé teszik a kapcsolatok kialakítását egyéb területeken. Például Magyarország esetében most Kína kívánja ilyen irányú kapcsolatait építeni. Kína azonban tanult a korábbi évszázadok hibáiból, de az is lehet, hogy a kínaiak eleve másként gondolkodnak. Ők nem erőszakosan közelednek, hanem különböző kulturális kapcsolatokkal igyekeznek azt megalapozni, hogy az összeköttetések más területeken is működjenek.

Balázs: Mi a véleményed, Magyarország hogyan teljesít a nemzetközi kapcsolatok színterén? Amerikával, oroszokkal… Tudjuk, hogy utóbbi veszélyes, de épp ezért állítják egyesek: előnyös, ha jó viszonyt ápolunk velük.

Szántó: Mindkét félnek vannak nagy rajongótáborai. (nevet)

Balázs: Trumpisták. :)

Szántó: Igen, rengetegen vannak ők is. De abból nem indulhatunk ki, hogy a politikai szféra merre kíván irányítani minket. Én úgy látom, hogy azért az atlantista kapcsolatok sokkal erősebbek a keleti kapcsolatoknál. Azonban a keleti kapcsolatoknak is egyre több és több híve lesz.

Balázs: Ezek hova vezetnek minket?

Szántó: Igazából az lenne a helyes attitűd, ha a saját magunk érdekeit néznénk elsősorban, és nem másét. Törekednünk kellene arra, hogy a saját érdekünkben tevékenykedjünk.

Balázs: Így van, mert nem jó az embernek sehol sem bábként. Amíg úgy érzi Magyarország az EU-n belül, hogy egyfajta játékszerként kezelnék, addig a lakosság körében is ösztönös lázadás lesz. Ezt láthatjuk. De hogyan találhatjuk meg mi is azt az egészséges és kiegyensúlyozott kapcsolatot a nagyhatalmakkal, ami mégsem tesz minket bábfigurává?

Szántó: Nagyon fontos, amit mondtál, vagyis, hogy megtaláljuk a megfelelő egyensúlyt ezekkel a hatalmakkal. Szerintem tudatosítani kéne magunkban és embertársainkban, hogy milyen ez a kapcsolat? Ez igazából két fél érdekviszonya. És nem azt kell nézni, hogy ezek most jó fiúk vagy rossz fiúk, hanem hogy e kapcsolatban milyen lehetőségek rejlenek! Azt kellene kidomborítani, hogy mindkét fél hasznos legyen a másiknak. Így jutna a köztünk lévő dinamika nyugvópontra. Így lehet csak egészséges és jó az EU-val való kapcsolatunk is, amit úgy gondolom, hogy a társadalom egésze is támogatna. Kölcsönösen előnyös kell, hogy legyen a tagállamok viszonya.

Balázs: Szerintem azt is nagyon fontos tudatosítani magunkban, hogy attól, hogy valaki a másik oldalon áll, még nem biztos, hogy ellenség.

Szántó: Így van. Olyan embertársunkként kell hozzá viszonyulnunk, aki bár másként gondolkodik, de ez nem baj! Mert igazából az egysíkúság sem jó. Szerintem a sokszínűség egy nagyon jó tulajdonság. Partnerként kell, hogy kezeljük a másikat. A viták során ne arra törekedjünk, hogy győzzünk, hanem hogy információkat szerezzünk. Tehát szintézisre kell jutnunk, ami már egy plusz, és a társadalmunk életét előmozdítja.

Balázs: Így van. Nagyon jó, amit mondasz. A pszichológiában is van egy olyan megközelítés, ami azzal foglalkozik, hogyan lehet az ellenségeket együttműködésre bírni.

Szántó: Na hogyan, Balázs?

Balázs: Ha gördítesz eléjük egy akadályt, amit együtt kell elhárítaniuk, mindkettőjük érdekében. Amerikában volt egy kísérlet, hogy elraktak két problémás gyereket egy táborba, és reggel kocsit kellett odavontatni az ételhez. Ez csak együttesen volt lehetséges. Én úgy gondolom, Magyarországon is akkor működne jobban a politika, ha nem azt néznénk, hogyan tehetünk keresztbe a másiknak, hanem megtalálnánk azokat a közös célokat, amikért együtt tudunk küzdeni.

Szántó: Értem. Nagyon jó gondolat a közös célok megtalálása, illetve a különféle kihívások megoldása. Az emberiséget és az országokat is mindig a kihívások vitték előre és tették erősebbé. Tehát, az a kihívás szerintem is erősíti a csoportokat, ami ellen csak közös erővel tudnak fellépni.

Balázs: Viszont, ha a magánéletben is átléptünk egy krízist, azzal, hogy kezeltük a kihívást, akkor nem elég hátradőlni, hanem fenn is kell tartani azt a helyzetet. Szerintem ez sokszor jóval nagyobb erőfeszítést igényel.

Szántó: Igen. Épp ezért a kapcsolatok alakulásában is nagyon fontos, hogy ne csak a létrehozásukért tegyünk lépéseket, hanem fenntartásukba is fektessünk kellő energiát. És itt mindenféle kapcsolatot említhetünk. A párkapcsolatoktól az államok közötti együttműködésig.

Balázs: Jó, hogy ezt mondod, mert én is pont erre akartam kitérni. Szerintem summázhatjuk ezt az egész beszélgetést közösen azzal, hogy ne ellenségképeket gyártsunk és ne keresztbe akarjunk tenni, hanem találjuk meg a társadalomnak fontos együttes célokat. Azokat, amik elérésében képességeinktől függően helyt tudunk állni, hogy fejleszthessük a civilizációt a jövő érdekében.

Szántó: Igen, tegyünk így.

Balázs: Köszönöm a beszélgetést.

Szántó: Én is köszönöm, Balázs.

Posted in: interjú,kaszinó,szántó ákos